Французы отправились вокруг света на электромобиле

Serzh

Приятная новость! Альтернатива прожорливому ДВС - это по мне

15.02.2012 12:31

Igor'Ok

молодцы, но рискуют очень сильно. был американец который тоже пропагандировал электромобили вместо бензиновых, долго не проездил - убили.

15.02.2012 13:02

vpolet

А если б они ещё додумались заряжаться от солнечной батареи - вот это действительно было бы экологично

15.02.2012 13:13

Paganelle

\"300 раз заряжать аккумуляторы Citroеn C-Zero. Это обойдется друзьям примерно в 500 евро\"

Достаем калькулятор:
C-Zero имеет 49kW двигатель, который питает 16kWh LiIon батарея. Цикл заряда от бытовой сети 7 часов, от 125А сокета - 30мин.

0. Исходя из мощности батарей можно предположить, что 2ч (150км) машина пройдет при ОЧЕНЬ акуратном вождении по столу. Но, это не важно.
1.
Отфонаря предположим, что на заряд 16kW батареи уйдет 20kW.

Цена электричества в США сейчас около $0,15-20 за кВт, в Eвропе 15-30 евроцентов за кВт. Пусть везде будет по 20 евроцентов. США и Европа - примерно 50% пути, т.е. 12500км или 125 подзарядок.

125*20*0.2= 500EUR за полпути.

Цена электричества во второй \"полпути\" пусть будет 3руб/кВт = /40руб за Евро = 0,07 евроцента.

125*20*0.07 = 175-200Евр.

Итого: 700Евр на электричество при условии заправки у населения. При заправке в кафешке - тариф растет в 2-3 раза (как в США, так и в России).

Теперь посчитаем бензин:
25000км = 250 раз по сотне * 4л/100 = 1000л.
Пусть 25% пути Европа (1.5Е/л), 25 США (1USD/л) и 50% - России (27руб = 0.8USD)

250*1,6 (Европа) + 250*0,8(США)+500*0,65(Россия) = 400 + 200 + 325 = 1000Евро.

Итого: 700Евро - электромобиль, 1000 Евро - бензиновое авто аналогичного класса.
Ну, и помним, что 300циклов заряда/разряда = 50% ресурса батареи, стоимостью около 4000EUR.

Так ли выгодны электромобили, как их рекламируют?

15.02.2012 14:24

news

Есть мнение, что Никола Тесла тоже почил не своей смертью, а отравился в лучший мир с помощью нанятых Нобелем помощников. Вроде как Тесла вплотную подошел к пониманию дарового и неисчерпаемого источника энергии (что-то там с электропотенциалами планеты), чем нефтяную империю Нобеля собственно и мог уничтожить.

За точность в такого рода "информации" ручаться тяжело, но я же и говорю - "есть мнение".

И потом. Электромобили по состоянию на сейчас разве готовы к серийному запуску в производство?

15.02.2012 14:34

vpolet

Согласен со всеми выводами, кроме 4л/100 км у бензинового, хотя бы 6л/100 км в расчёт взяли бы - было бы больше похоже на правду.

15.02.2012 14:52

Paganelle

все Приусы, Смарты, погуглите современные городские машины с двигателем 0.8л.
Даже убогий Cerry QQ3 жрет 5л по трассе. Не ориентируйтесь на украинские авто и украинский бензин.

//
даже если наберется 1400Е (в 2 раза дороже), надо будет помнить про замену полуубитого аккума...

15.02.2012 15:28

Paganelle

Личто видел обсуждаемый Ситроен в салоне, можно заказать тестдрайв
http://www.c-zero.citroen.com/#/nl/rese ... ro-booking

Цена умеренная: 30тыс евро. Но боюсь, что ценовая политика будет напоминать политику струйных принтеров и дешевых лазерников, к которым картридж стоит пол-принтера.

15.02.2012 15:33

vpolet

Если 0,8 л, то согласен, для наилучших из них минимальный расход как-раз около 4л/100 км. Хотя для наибольшей экономичности следовало бы иметь авто с меньшим рабочим объемом двигателя, например 0,5 л, и мощностью до 30 л.с., и ездить на них со скоростью 60 км/ч.
А вот плюсы электромобиля над бензиновым (дизелем) заключаются в следующем:
-при стоянии в пробке, на светофоре не работает на холостых оборотах, соответственно не тратит энергию;
-возможность рекуперации (возврата электроэнергии) при генераторном торможении
-возможность подзарядки от солнечных батарей
При реализации двух последних пунктов электромобиль становится намного экологичнее, экономичнее автомобиля с ДВС. Но при этом надо решить вопрос утилизации использованных аккумуляторов.
К гибриду (ДВС/электро) лично я отношусь отрицательно - это какая-то полумера с наследованием не только преимуществ, но и недостатков чисто "электро" или "ДВС"
Много интересного об экологичности разного рода автомобилей здесь http://ecoconceptcars.ru/
А вообще, велосипед вне конкуренции - одно из самых гениальных изобретений. Поэтому вместо мечты об авто, я езжу на веле

15.02.2012 16:30

Paganelle

В пробке - глушите двигатель!
- при работе на ХХ современный двигатель потребляет мизер. (если это не 6л двигатель от мерина)
- рекуперация, да вещь полезная, не спорю.
- дались вам солнечные батареи! при площади крыши в 1м2 да еще и при угле падения света 45градусов, полученных в солнечный день 100-200Вт для работы 10кВт-ного движка будет просто недостаточно.
- пока не изобрели энергоемкий и дешевый аккум Примусы - вне конкуренции.
- кстати, а не кажется ли вам, что идеи "зеленой" электроэнергии и электромобилей противоречат друг другу?

15.02.2012 16:44

vpolet

Это смотря какую площадь иметь ввиду. Например, площади крыши гаража или частного дома достаточно для размещения мощного (несколько кВт) зарядного устройства. Как раз в этом случае идеи "зелёной" электроэнергии и электромобиля не противоречат друг другу .
А насчёт ветряков, Вы в каком-то обсуждении про них говорили, так я и сам против , как парапланерист и любитель птиц

15.02.2012 16:55

Alexxxpo

я за электро! Сто лет назад тоже спорили, что лошадь экономичнее автомобиля!

15.02.2012 17:04

vpolet

Я бы сказал лошадь экологичнее автомобиля. Да и животное симпатичное. Я за лошадь

15.02.2012 17:17

Paganelle

vpolet, вы продолжаете мыслить рекламными штампами, не задумываясь о их содержании!

Продолжу урок арифметики.
В Харькове, допустим 100тыс авто, которые в день проезжают 50км.
100000*0.5*8л-на сотню = 400тыс.л = 300т бензина.
Это 300*10Е3*44Е6 Дж * (КПД ДВС = 0.3) = 4Е12 Дж.

Эту энергию (если будет работать 24х7 с КПД 100%) обеспечит энергоблок мощностью 50МВт (в принципе немного, это всего лишь пол-котла змеевской ТЭЦ).

А теперь вспомним, что Солнце эффективно светит 6 часов (остальное время оно низко к горизонту и дает мало энергии на м2). Т.е. пиковую мощность множим на 4 = 200МВт., вспоминаем, что 100-150Вт/м2 обеспечивают ТОЛЬКО панели-подсолнухи, остальные - в 2 раза меньше. итого на по-левому соориентированной крыше домика мы имеем 50-75Вт/м.

200Е6 / 75 = 2.5 миллиона м2 солнечных паналей при условии 100% КПД системы сбора, хранения и передачи энергии. На крутой, автоматической power plant = 1Е6 м2 Т.е поле 1 х 1км (без учета инфраструктуры, расчета затенения и тд) стоимостью в 5 миллиардов долларов только для удовлетворения потребностей автолюбителей г. Харькова. Мечтайте, пожалуйста!

ЗЫ: задача на дом, найти другой, экологически чистый источник энергии для авто. Он есть, он вам понравится, и на данном уровне развития техники он единственный относительно эффективный.

ЗЗЫ: урок окончен!

15.02.2012 19:57

vpolet

Спасибо за урок! Сложно представить 100000 авто и ещё по 50 км в день. Вы всё время игнорируете главную мою мысль - ДЛЯ СОЛНЕЧНЫХ БАТАРЕЙ НЕ НУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПЛОЩАДИ, А УСТАНАВЛИВАТЬ НА КРЫШИ ЗДАНИЙ, ГАРАЖЕЙ, НАКРЫВАТЬ ИМИ АВТОСТОЯНКИ. Я Вам настоятельно ещё раз рекомендую посчитать площадь домов и подобных строений в г.Харькове, коль мы завели речь о нашем городе. Японцы в батареи на крышах домов ежегодно инвестируют сотни миллионов у.е. - вот это действительно грамотные инвестиции. А уроки можно продолжить - мне интересно с Вами общаться...

15.02.2012 20:47

Paganelle

Вы читать умеете?

1. Я уменьшил необходимое для движения количество энергии в 3 раза КПД 30%. Т.е. энергии бензина надо в 3 раза больше чем энергии "чистого электричества".
2. КПД электромобиля я взял - 100%, а не 80. Т.е. я дал вам фору. Также я не считал КПД систем хранения (для солнечной энергии это очень критично, т.к. пики выработки и потребления не совпадают), преобразования и транспортировки энергии. А это еще множитель 0.8-0.9. Так что в реальности КПД электромобиля 0.7-0.8 против 0.3.
3. 100тыс авто в Харькове есть, и пробег 50км с работы-на работу норма. Миша не даст соврать
4. Использование жестко зафиксированных панелей - экономически не выгодно: нет должного ухода, а главное - режим работы таких панелей не оптимален: Крыша ДОЛЖНА быть направлена на ЮГ, и угол ее наклона ДОЛЖЕН быть 45 градусов. Тогда вы потеряете не более 20-30% КПД (по сравнению с управляемыми панелями). Дом - не мечеть, его по сторонам света не ориентируют... Панель на крыше дома - гаджет на уровне айпада, тем более что оплачивает его юзер, который в экономике обычно не шарит.
5. Посмотрите на карту: широта Японии (Токио) 35 градусов, против 50 у Харькова. Это значит, что у них панели существенно более эффективны.

Уроков больше не будет, пока вы не выполните домашнее задание.

15.02.2012 21:23

vpolet

Домашнее задание выполнять сложно - дети ругаются

15.02.2012 21:43

Paganelle

Из исходного расчета.
Это 300*10Е3*44Е6 Дж * (КПД ДВС = 0.3) = 4Е12 Дж.

Вероятно вы действительно не читаете то что написано и не можете понять простые физические расчеты.
Идите доучиваться в школу. Разговор окончен.

16.02.2012 11:54

vpolet

Да и раз уж Вы меня упрекаете в непонимании, покажу, так и быть ещё один Ваш ляп:

Сначала берёте расход авто с ДВС 4л/100 км

Потом 8л/100км
"Науковець" с большим стажем - Когда надо занижаем, когда надо завышаем, лишь бы в поддержку ДВС

16.02.2012 12:01

Paganelle

Ладно, в последний раз, для особо одаренных
Это 300*10Е3*44Е6 Дж - "бензиновая" энергия
300*10Е3*44Е6 Дж * (КПД ДВС = 0.3) = 4Е12 Дж. - требуемая от электричества энергия, которая в 3 раза меньше.

Другими словами, что бы привести в движение стаю машин, требуется 13.3Е12 Дж бензиновой энергии или 4Е12 электрической.

теперь точно все. больше я тему поддерживать не буду.

ЗЫ: много лет назад, в пору последней рекламной компании Ельцина, ходил рекламный слоган "голосуй не умом, а сердцем". Вы сейчас его отлично проиллюстрировали......

16.02.2012 12:10

vpolet

Если честно я сам загнался в Вашем расчёте, сорри. Насчёт "форы" согласен, верхние посты щас исправлю. Тем не менее я продолжаю настаивать на том, что Вы два раза взяли разный расход авто с ДВС 4л/100 км и 8л/100км, манипулировали в 2 раза, когда Вам нужно было, а брать надо было кругом одинаковые цифры.
И ещё вопрос - почему Вы не посчитали, что 400 тыс. л бензина в день для Харькова - это 400000лх10грн/л= 4 млн. грн. А в год 1,46 млрд. грн или 0,183 млрд. $

Далее считаем цену солнечных батарей площадью 2,5 кв. км или 2,5 млн. кв.м, которую Вы определили как потребную. С учётом монтажа (10...20 % от стоимости солн. панели) их цена в Харькове примерно 500 $ /кв. м (например http://kharkov.prom.ua/p2127489-solnech ... -doma.html).
Т.е. 2,5 млн. кв. м х 500$ = 1,25 млрд $ за 2,5 кв. км , а не 5 млрд $ за 1 кв. км как Вы посчитали. Посчитаем за какое время окупится 1,25 млрд.$/0,183 млрд. $ в год = 6,8 лет, даже с учётом выхода из строя некоторых батарей окупаемость около 8 лет. Срок службы измеряется десятками лет. И всё это подсчитано без учёта повышения цены на бензин. К тому же за это время в городе не будет выхлопов. А громадный power plant строить не нужно специально, а размещать панели на крышах - этого достаточно, ну я уже по-моему раз пять повторил. И инвестировать можно постепенно, наращивая мощность, как это делают японцы. Да, конечно, это трудно понять людям, живущим сегодняшним днём, тем кто берёт кредиты, живёт в долг....

16.02.2012 13:07

vpolet

А вообще - это всё херня. Надо больше ходить пешком и ездить на велосипеде

16.02.2012 13:13

СВД

Дорогой вполет, в Харькове очень мало автомобилей класса Смарт. Зато, полно джипов, поэтому средний расход топлива харьковского автомобиля не 8, а 14 л на сотню.
Паганелю респект за терпеливую и грамотную дикуссию.

20.02.2012 13:24

vpolet

Вы немного не поняли меня, всвязи с тем, что я постоянно цитировал Паганеля. Как раз это мне и интересно: почему средний расход им был взят 4л/100км, потом вдруг 8 л/100км?
Насчёт "терпеливой и грамотной дискуссии" у меня своё мнение , хотя я и сам пару раз загнался
Да и ещё недавно пришла в голову такая мысль: электромобиль, ввиду малого запаса хода, ограниченных возможностей с заправкой (по времени), просто вынуждает владельца экономить драгоценную энергию.

20.02.2012 15:01

СВД

Это элементарно: автомобиль класса "А", а именно такая машинка представлена в статье, будучи оборудованна ДВС (двигателем внутреннего сгорания) потребляет по трассе порядка 4 - 4,5л на 100 км пути.
На Харьковских же улицах преобладают автомобили класса "С", а они в городском режиме кушают порядка 10л на сотню. Паганель же, из природной скромности, слегка уменьшил средний показатель. Хотя, как я писал выше, его следовало бы увеличить, именно из-за пристрастий наших сограждан к мощным моторам и большим автомобилям. (мало у нас на дорогах маломерок, зато полно больших джипов).

20.02.2012 20:40

vpolet

20.02.2012 22:40

vpolet

СВД, насколько я правильно понял статью, здесь речь шла об экономичном электромобиле, а не о электроджипе с троллейбусным мотором - аналоге любимых харьковчанами лексусов. Поэтому дальше по тексту и идёт сравнение с малолитражками с ДВС, также экономичными (4 л/100 км), что логично. А вот дальнейший прыжок Паганеля в расчёте на 8 л/100 км придуман исключительно для "очернения" солнечной энергетики.

20.02.2012 22:57

СВД

В первой половине диспута Паганель посчитал экономическую целесообразность приобретения электромобиля, по сравнению с автомобилем с ДВС. Очевидно, справедливо для подобного сравнения взять автомобили одного класса. Целесообразность оказалось призрачной.
Во второй половине дискуссии речь зашла о том, что если бы вдруг все уже имеющиеся автомобили перевести на электротягу, без потерь по мощности и классу для потребителя. Это тоже справедливо, потомучто врядли тех же владельцев джипов возможно убедить пересесть на что-то вдвое меньшее и впятеро слабее. Равно как и владельца жигулей, по-доброму, в оку не пересадишь.
Как ни крути, Паганель прав, ведь если б экономический эффект электромобиля был очевиден, давно все массово пересаживались бы на него. А пока, электротяга держится только на лозунгах защитников природы.
В развитой Германии "зеленое" электричество (ветряное, солнечное и проч.) вдвое дороже электричества полученного на основе традиционных технологий. Поэтому 95 поцентов немцев относится к продавцам "зеленого" эдектричества как к сектантам. Т.е. вежливо посылает нах... и пользуется обыкновенным. Британия тут продвинулась несколько дальше, увеличив стоимось парковок для обычных авто в деловом центре Лондона, и сделав их (парковки) бесплатными для электромобилей. Однако и здесь речь не идет о поголовном отказе от бензина. Просто, для въезда в центр, деловые дядьки покупают электроигрушки в дополнение к своим дорогим автомобилям.
Подобные методы у нас неприменимы. Ибо, если завтра запретить автомобилям ездить по Сумской, то послезавтра будет революция, в которой ты примешь непосредственное участие. Потомучто сильно подорожает трансфер из одного конца города в другой. А деньги в своем кармане мы считать умеем.

21.02.2012 01:17

vpolet

СВД. Спорить не буду, мне и так всё понятно.
Если честно, я не считаю, что электромобиль "спасёт мир" или экологию. Сам факт авто, без учёта того, какой там вид тяги - это уже ущерб для окружающей среды. В Харькове например, наибольший вред, по моему мнению, доставляет тот факт, что каждое авто занимает свои 6-10 кв. м, как при передвижении, так и при стоянке. В итоге раздуваются дороги, магистрали, парковки и т.д. Озвученные здесь 100000 личных авто сокращают жизненное пространство города только для стоянки не менее, чем на 1 кв. км (100000 шт. х 10 кв. м).
А насчёт электромобиля, так я просто в своей части диалога показал какие плюсы могут быть реализованы в электротяге :

Существенный минус любого авто - он везёт в основном сам себя. При собственном весе 800 кг сравнительно лёгкого авто, максимальная полезная (перевозимая масса) - 400 кг (5 чел. по 70 кг + 50 кг груза) - то есть КПД системы 400/(800+400) = 0,33 (если брать авто классом повыше и собств. массой около 2 т, которые наиболее популярны у нас, то КПД системы=0,17). А в основном у нас катаются по 1-2 человека (80-160 кг с грузом), т.е. в среднем КПД=0,07...0,14 (для "популярных"авто 0,035...0,07) - вот отсюда и видно куда у нас сжигаются 300 т топлива в день.
Общественный транспорт. Троллейбус - собственная масса 10 т, максимальное количество пассажиров - 100 (8 т). КПД системы = 8/(10+8) = 0,44. Если заняты только сидячие места 30 чел. - КПД=0,23.
Для сравнения - велосипед весом 15 кг с велосипедистом 70 кг - КПД системы= 70/(70+15)=0,74, а добавьте к этому, что не занимает много места, помещается в квартире, на балконе и т.д. Также неплохой компромис - электровел.
Поэтому если для экономии и экологии, то это велосипед.

21.02.2012 13:23

vpolet

а это вообще извращение

21.02.2012 13:28

LEGICK

На данный момент из-за недостатков аккумов чистый электромобиль для нас не годится :

http://www.hcars.ru/tech/6

Вот последовательная схема гибридного авто с суперконденсаторами вместо аккумов на данный момент - это лучший вариант :

http://www.youtube.com/watch?v=Af_hQAMYR-s

Вот ещё очень интересное видео : http://www.youtube.com/watch?v=mfHcvX0ICII

21.02.2012 13:32

СВД

По моему мнению, велосипед - одно из гениальнийших изобретений человечества. Ибо, кроме вышеперечесленых качеств, он дает еще и морально-физическое удовлетворение от езды. Но современная жизнь, к сожалению, устроена так, что лично я могу пользоваться велосипедом только в выходные. А все остальное время вынужден занимать 10 м2 полезной площади родного города.

21.02.2012 13:59

vpolet

Даже только в выходные - это Тем более, что Вы занимаете своей машиной только 10 м2, а не как некоторые Nх10 м2

21.02.2012 14:39

Альберт

Французам можно на электромобиле вокруг света ехать. У них там, во Франции, солнце и тепло.

21.02.2012 18:07

Serzh

Подниму тему.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=yfSJSz5CQs8[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=KmewY9b8STE[/youtube]

22.03.2012 00:48

СВД

Вздроч...
ну, или энтузиазм...

22.03.2012 16:48

Serzh

Одному - вздроч, а другому - удовольствие от процесса создания чего-то необычного, нестандартного. Если всё в жизни делать ради выгоды, то вряд ли человек станет счастлив. Полёт конструкторской мысли, как сочинение музыки. Иногда простая мелодия радует слух больше, чем сочинения знаменитых композиторов.

23.03.2012 02:26

Paganelle

- Порутчик, вы детей любите?
- Детей - нет, но процесс.......(с)

Навеяло....

23.03.2012 13:04

СВД

Любое рукоделие, не имеющее целью конечный практический результат, а приносящее удовольствие само по себе - это рукоблудие (т.е. вздроч)
ЗЫ Хотя, посмотрел до конца и с удовольствием.

23.03.2012 21:25