Походная аптечка

Adilur

Еще раз разочаровался в "светилах" медицины таких как Царенко.
Видимо он получает % от продажи поливитаминов этой фирмы.
Про антисептики "йод и спирт" . Почему нет хлоргексидина или мирастимина?
Зачем в аптечке нестерильные бинты? У стерильных индивидуальная упаковка.

мовалис в виде инъекции. Не знаю что это но по моему инъекцию себе сделает далеко не каждый. Сомневаюсь в его необходимости.

Противоотечные "венотоники" весьма тоже сомнительны.

В обезбаливающих зачем 2 аналога Кетонал и Кетанов?

03.04.2013 13:49

eug

Состав сомнительный, ничего нет для обеззараживания воды...

04.04.2013 11:49

IOleg

-
я в шоке от подобных рекомнедаций, да еще от "ведущих" специалистов. прежде чем размещать подобную информацию, нужно было бы хотя бы проверить ее достоверность - это надо же - гормоны надпочечников для улучшения общего тонуса, с элеутерококком, случайно, не спутали?

04.04.2013 12:06

Партизанка

IOleg, почитайте инструкцию к данным препаратам. Там есть противошоковые состояния.
eug, в условиях Крыма и Карпат я не сталкивалась с необходимостью обеззараживать воду.

04.04.2013 21:39

IOleg

при чем противошоковые состояния к тому, о чем пишете вы относительно применения гормональных препаратов(я привел конкретную вашу цитату) ? хотите настоять на своем? -пожалуйста, но при чем здесь здоровье форумчан?

04.04.2013 21:47

Adilur

Меня больше пугает другое а именно назначение такой аптечки
"Оптимальный, не перегруженный состав аптечки, рассчитанный на применение непрофессионалами" "в не очень сложном походе"

Я конечно понимаю для кого-то и пик победы несложно, но давайте спустимся с небес на землю.
Даже если предположить что это групповая аптечка, она все равно избыточна для походов крым\карпаты, а для Кавказа и более высоких гор требует доработки.

06.04.2013 09:21

Daddy

Внимательно почитал про "походную аптечку" и пришел к выводу, что - по всей видимости - здесь произошло смешивание "рекомендаций" тридцатилетней давности (например, весьма замшелый диазолин вместо современного эриуса /дезлоратадина/), непонимания порядка использования препаратов (есть такие, которые использует ТОЛЬКО врач - например, дексаметазон или цифран, который "принимаются при кашле, когда прослушиваются хрипы в лёгких") и общего незнания автором медицины. Последнее утверждение основано на упорном желании автора включить спирт в "антисептики". Я уже писал уважаемой "Партизанке" лет эдак пять назад (??), что спирт - это НЕ АНТИСЕПТИК. Да и по большинству позиций там можно подробнее писать о грубых ошибках... Нет желания
А в качестве современных рекомендаций аптечки, с выбором по количеству участников, настоятельно рекомендую вот это http://www.ill.ru/cgi-bin/tourism/tourism.aptechka.pl
Если будут какие-то вопросы, то с удовольствием прокомментирую.

06.04.2013 10:24

AchMetoW

Daddy
Есть лекарства, которых нет на нашем рынке (литература использована 96 года - тоже далеко не новое).
+ чтобы назачить половину тех лекарств надо минимум фельдшерское образование.......
Есть принципы оказания помощи, можно их сформулировать для оказания помощи при велопокатушках\походах. Но если Вы идете в ПОХОД на неделю-две в малолюдные места, то аптечка совсем иная и необходим человек умеющий оказывать неотложную или хотя бы навыки первой помощи..... Без такого человека, пользы от аптечки будет ноль!
Принципы оказания медпомощи в велопокатушках, походах можно вкратце сформулировать так:
- не знаешь - не лезь, навредишь еще больше
- максимум ,что требутеся - это зафиксировать и обезболить - большего не надо на догоспитальном этапе, тем более от людей, которые не знают что это и как это.
Поэтому если лекарства и должны быть, то первое - для перорального приема, или в лучшем случае в\м (опять же риск\польза - можно занести такую инфекцию и сделать кучу осложнений при введении лекарств) НИКАКОГО вв применения лекарств.
+ Иммобилизация. Особо нет времени все расписывать - те, кто хотят что-то узнать- на оруме был БЕСплатный набор в школу первой мед помощи - там все бы рассказали.
В аптечке каждого должно быть совсем немного лекарств, исходя из того что мало кто знает как их применять.
- анальгетики (для в.м применения - Кетолонг, (особо умные найдут Налбуфен)))
- дексаметазон (показаний и противопоказаний этого чудолекарства много - не бду писать для чего он нужен и когда применять - этого форума просто не хватит)
- ингаляционные б-агонисты (весна как никак - полинозы наступают)
- перевязка, йод, спирт, жгут (не для инъекций)
- в качестве нашатыря пойдут носки велосипедиства - эффект одинаковый
- лоперамид, мазь с НПВС ну и пожалуй все
Все ИМХО исходя из опыта работы и путешествий. Все написано за 5 минут -так что если че забыл собо не ругайтесь. Те, кто хочет немного углубиться и понять ,что и когда применять - читаем Десмургия Харьковской школы, Верткин - Основы СМп, Фельдшерская помощь.
И главное в оказании помощи - не знаешь не лезь!!!!!!!!!! По статистике в США больше людей гибнет не от травм, а от неправильно оказанной помощи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

06.04.2013 11:35

Daddy

Однако, коллега, полезнее было бы обсудить рекомендуемую мною по ссылке аптечку. Толковую и полезную. Ибо люди (туристы) в оной нуждаются.
А аффтар этой ветки (он аже кАррИспандент, собирающий по разным местам мнения посредственных врачей и не имеющий собственного), на мой взгляд, не заслуживает подробного обсуждения. Ибо человек, как представляется, даже неспособен усвоить, что спирт - это не антиспептик. Я понимаю, что медсестер "учат" некие "преподаватели" (причем большинство их - в третьем поколении даже пациентов не видели), которые говорят такие глупости. Но обычный человек (типа медсестра) ведь в них свято верит. И еще имеет наглость здесь нам их рассказывать.

06.04.2013 20:48

AchMetoW

Daddy
Я прочел Вашу аптечку, она собрана очень здорово и на все случаи жизни - но останусь при своем мнении - только для людей, которые знают ,что делать и куда лезть. Если нет - то такой набор лекарств может стать большой опасностью.
ПыСы: очень радует, что люди ,связанные с медициной, стали появляться на этом форуме. Думаю советы по оказанию Медпомощи и решению проблем со здоровью станут более профессиональными и интересными!) А в особо интересных случаях можно будет поспорить под коньячек на природе!

06.04.2013 22:30

IOleg

напрасно Вы так о средних медработниках, дело не в том, что они априори безграмотные (таки грамотные, и 80% заботы о больных - это не врачей, а их ноша, признайте это, если только Вы не сестрофоб .) А на двойки учились и потом выпускались, к сожалению, и в советское время.

06.04.2013 22:37

Daddy

Однако я совершенно не имел целью унизить медсестер или преуменьшить их роль, которую Вы совершенно верно обозначили. И мои замечания, если Вы заметили, не выходили за рамки "лекарствоведения" - достаточно тонкой отрасли знаний, в которой практические медики вообще слабы. И врачи тоже. И даже хорошие врачи. Просто их так учат. Что уж тут про медсестер говорить. Ваше подозрение насчет "сестрофоба" с моей хирургической специальностью меня повеселило
Однако тут дельное замечание про десмургию прозвучало. Вот позволю себе порекомендовать архив видеоуроков: http://yadi.sk/d/jUH9qMDS3qvKC
Они же в виде отдельных тематических клипов:
http://pryakhin.fo.ru/file/3304_Десмургия._Видео_материалы
Они же на торренте:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1822136
Они же на depositfiles.com, depositfiles.com и turbobit.net:
http://books.tr200.ru/v.php?id=161534
По моему мнению, каждый турист ОБЯЗАН знать как наложить повязку.

07.04.2013 11:00

IOleg

Спасибо за ценные и интересные материалы, приведенные в обсуждении этой "статьи" - пользы от статьи стало реально больше, т. к. она побудила к здравым размышлениям и интересному обсуждению.

07.04.2013 11:28

Миша

До сих пор во всех больницах, все врачи протирают места укола спиртом. В походах тоже царапины и ссадины водкой промывают. Я понимаю, что кабинетный биолог впадает в ярость, когда обыватель называет арбуз - овощем (ведь это ягода, как это можно не знать?!?), а банан фруктом (ах, это же трава, как вы все чудовищно безграмотны), но все-таки проще или смириться с традициями названия, либо спокойно объяснять своб позицию. Иначе она выглядит со стороны как "докапался на ровном месте, как видно потому что больше было не к чему". 90% туристов назвут спирт - антисептиком. Да, возможно это ошибка, но критиковать можно конструктивно и по-доброму или яростно плюясь и оскорбляя всех вокруг. В первом случае толку больше

Касательно избыточности или недостаточности... Отравления и кучу других болячек все в походе стараются перенести на ногах. Пример США - не корректный. Если вас там укусил паук - вышлют вертолет, а у нас - нет. В лучшем случае джип, и не факт что он вас быстро найдет, особенно если вы слегка блуканули и нет GPS.

Спасибо тем, кто дает хорошие ссылки и советы в этой теме.

07.04.2013 11:32

IOleg

Daddy
кстати, последний пост Миши побудил меня все-таки просмотреть информацию о спирте, как антисептике. Использовал я публикацию, изданную в советское время издательством "Здоров,я" в 1986 году (т.е. заслуживающую доверия) под названием "Справочник по клинической фармакологии и фармакотерапии". Так вот, справедливости ради надо отметить, что вещество спирт этиловый помещено в двух разделах - в гл.11 - "Средства, влияющие на мышцы матки" - для предотвращения преждевременных родов, и в главе 13 "Противомикробные, противопаразитарные, и противовирусные средства" в разделе...."Антисептические средства" - стр. 687-689 с соответствующей цитатой "Используют в качестве антисептика для обеззараживания рук хирурга (способы Фюрбрингера, Альфреда и др.), а также для обработки операционного поля..." - вот так-то!
все выделения шрифтом мои. (кстати, "способы" особенно позабавили "обработка рук щеткой, мытье их теплой водой с мылом в течение 1 мин., чистка ногтей, обтирание рук 80% спиртом в течение 1 мин. и раствором сулемы 1:1000 в течение 1—2 мин. для подготовки рук хирурга к операции; в более поздней модификации спирт применялся после раствора сулемы", если задуматься над тем, с какой целью его применяли именно после - хирургам хорошо известно )

07.04.2013 11:55

Daddy

Позволю себе некоторые полезные (на мой взгляд) упрощения по поводу аптечки на http://www.ill.ru/cgi-bin/tourism/tourism.aptechka.pl
1. Марганцовка порош., в отличии от России, в Украине не продается, поскольку является прекурсором. Да и опасна, поскольку перед употреблением раствор должен отстояться 12 часов. Поэтому ее в аптучке нужно заменить Мирамистином (раствор).
2. Имеет смысл ограничиться ТОЛЬКО Софрадекс капли, поскольку их закапывают и в ухо, и в глаза. А Альбуцид - это анахронизмЪ.
3. Аспирин табл. вполне заменяется для всех случаев Цитрамоном табл. Так что первый НЕ НУЖЕН.
4. Фенкарол табл. необходимо заменить на более современный Дезлоратадин (Эриус). Но Супрастин табл. также нужен.
5. Малоэффективный и нарузочный для печени Бромгексин табл. с частым приемом 3 р/сут необходимо заменить на Амбробене 1 р/сут.
6. Имодиум капс и Лоперамид табл, хоть и похожи, но ВТОРОЙ препарат более адекватен для неврачебного назначения. Лучше заменить.
7. О группе антибактериальных средств: Бисептол 480, табл. нужен только если в группе имеются туристы с инфекцией нижних отделов мочевого тракта (чаще всего это женщины с хрон. циститом). Ну а Ампиокс, капс. и Эритромицин, табл. целесообразно заменить Азитромицином (Суммамедом). Упомянутый ниже Линкомицин (столь любимый гинекологами, сколь и малодейственный) для костных переломов, зубой боли и т.п. лучше заменить банальным тетрациклином. 1 г за два приема снимет любую зубную боль. Но нужно помнить, что более безопасный Доксициклин/Юнидокс в костях НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ.
Вот, как будьто бы и все

07.04.2013 12:03

Daddy

В первую голову прошу прощения за мою некоторую горячность, однако я объяснил, что тема "спирт-антисептик" уже обсуждалась ранее, и уже мною критиковалась (возражений и уточнений от автора поста тогда не последовало). Отмечу, что я отнюдь не "кабинетный работник" и, собственно, поэтому у меня и возникли эмоции по этому поводу. Ибо насмотрелся я на залитые спиртом коагулированные мышцы и некротизированные сосуды в ранах
Ну а по поводу "заслуживающую доверия" писанину, которая имеет корни в 44-х томном труде "Опыт советской медицины в Великой отечественной войне" - это, скорее, для археологов (не для медиков!). Уточню, что спирт при обратоке рук хирурга используется не для уничтожения микробов, а ДЛЯ ЗАКРЫТИЯ ПОР КОЖИ. Ибо в порах, куда плохо проникают антисептики (именно поэтому так все сложно при обработке рук) микроорганизмы сохраняются. А спирт обеспечивает набухание кожи и закрывает поры. Через 15 мин процедуру надо повторить.
Кстати, если я правильно понял, то даже в этом историческом труде Вы не нашли "обработки спиртом ран"? Не так ли?
Насчет что такое "антисептики" полезнее почитать вот это http://compendium.com.ua/atc/D08
Если будут вопросы по существу, то с радостью отвечу.

07.04.2013 12:19

IOleg

ну, сразу были понятны Ваши опасения, но не все же совсем глупые

хоть Вы и извинялись за горячность, но данное высказывание далеко от уравновешенного, ибо данную "писанину" позволили себе Ваши коллеги, получавшие в свое время еще наСТОящее образование.

повторюсь, что нигде и не шла речь о том - что антисептика - это вылить спирт на открытую рану. раствор иода спиртовой (антисептик из ссылки), также не льют на открытые раны.

лично для меня ссылка на источник в интернете не более авторитетна, чем печатное издание (простите, старая школа)

07.04.2013 12:31

Daddy

Ссылки в интернете бывают разными. Я дал ссылку на официальный сайт Компендиума. Вы хотите сверить с бумажной копией? Компендиум издается каждый год. В том числе и на СД. Вот ссылка на его образ за 2012 год: http://www.ex.ua/view_storage/947668657701
А насчет цитируемой Вами монографии, так она была издана в другом государстве, с другими целями и имеет сейчас исключительно исторический (археологический) интерес. Можно не сильно проваливаться в политику?
Но все-таки если ее касаться, то вот наш здесь как бы "спор" - на виду у пользователей и потенциальных травмированных - как бы "ни о чем" несет явную АНТИСОЦИАЛЬНУЮ окраску. Т.е., другими словами, потенциально снижает качество оказания медицинской помощи (или первой доврачебной, если Вам так будет угодно).

07.04.2013 12:43

IOleg

Daddy
я с Вами не спорю, а привожу имеющуюся информацию для полноты картины. то, что о чем-то писали давно не делает такую информацию не достоверной априори, особенно в области медицины. также не говорю о том, что надо спиртом поливать раны (я вобще за "тонким слоем" , но косвенно о том, о чем выше писал и Миша. обвинять меня в терроризме - это распространенный способ ведения полемики, но подоплека высосана из пальца. если бы медики были толерантными к чужому мнению - медицина бы только выиграла от этого.

07.04.2013 12:57

Daddy

Я, собственно, за то, чтобы перевести диалог в обсуждение аптечки и моих пожеланий к ней (см. выше). Вы лично согласны? Или есть какие-то замечания?
А вот обсуждение качества источников, на мой взгляд, стоит проводить осторожно. Ибо неспециалист действительно подумает, что старые "источники" как бы лучше новых. Да и медики еще случаются, которые раунатином гипертензию лечат. Не так ли

07.04.2013 13:14

IOleg

Daddy
а я уже высказался положительно о поданной Вами информации. но я бы не стал называть торговые марки, лучше действующее вещество, и не ограничивал выбор в рамках группы (как в случае с эриусом) .

07.04.2013 13:26

Zeusa

Daddy, простите за нескромный вопрос, а к какой фармакологической группе Вы относите этиловый спирт?

Просто академик РАМН М.Д.Машковский относит этиловый спирт именно в раздел "антисептические средства". Это у него от "общего незнания ... медицины"?

Справочник "Компендиум" издательства "Морион", на который Вы ссылаетесь, формируется на основании весьма странной коммерческой выборки (imho) и вообще ничего не знает о существовании такого лекарственного средства

P.S. А фраза "мнения посредственных врачей" адресованная Вашим же коллегам это, простите, уж совсем невежливо!..

07.04.2013 17:13

Daddy

Спасибо за замечание. Постараюсь исправиться.

07.04.2013 17:27

Daddy

А вот тут я с Вами решительно НЕ СОГЛАСЕН. Хотя Вы как бы повторяете официальную позицию Минздрава, который специальным приказом запретил указывать в рецептах торговые названия. Но я же вправе высказывать свою (да и не только свою) точку зрения?
Дело в том, что имеется разница по эффективности и безвредности конкретного препарата "бренда" (авторского производства и всегда дороже) и его "генерика" (дешевой копии). Как раз отечественный дезлоратадин существенно хуже импортного эриуса (обеих торгующих им фирм). Это Вам любой серъезный аллергик скажет.
Я как раз учитывал эту разницу (и с учетом цены), когда упоминал какие-то препараты.
Помимо дезлоратадина возражений нет?

07.04.2013 17:33

Миша

Было бы круто, если бы автор и дискутирующие нашли общий язык и поправили статью сообща

07.04.2013 20:25

neal

Ха, только если это входит в условия твоей медстраховки

07.04.2013 22:03

Daddy

Михаил! Вы меня откровенно рассмешили. То, что Вы предлагаете - это типа автор топика пойдет поконсультируется с тем врачом, который "аптечку для тоуристов" расписал. Не вызывает сомнения, что она добавит личные характеристики дискутирующих, на которые будет ответ типа "эти козлы ничего в туризме не понимают" (именно в "туризме", поскольку о медицине там речь будет идти мало). Потом она тут нам перескажет кто мы есть и каким нас видят "настоящие специалисты". И на этом "дискуссия об аптечке" закончится
Понятно, что "поправлять" ту "статью" бесполезно. Ибо я вообще предложил как бы новую. И поправки полезные к ней, адаптирующие к Украине и к туристам описал.
Вы, по сути, призываете скрестить корову с крокодилом с целью повышения удоев. Но если передняя часть будет от коровы, а задняя от крокодила, то доиться энта химера НЕ БУДЕТ. Она способна только ЖРАТЬ, а пользы - ноль
Но нечего расстраиваться. ПОСЛЕ пользования аптечкой имярека я буду рад поконсультировать об восстановлении здоровья. ОК?

07.04.2013 22:40

Adilur

Хотелось бы прояснить для себя раз пошло обсуждение.
Насколько я понял:
- хлоргексидин и мирастимин являются оба асептическими средствами.
- хлоргексидин является более "старым" препаратом. Не действует на вирусы, но в принципе неплохой антисептик. Из плюсов дешевый.
- мирастимин дороже. около 16 грн (против 6 грн\100 грамм). действует на вирусы и имеет меньше противопоказаний. Не реагирует на препараты йода.

А теперь внимание вопрос:
наличие одного из этих препаратов в аптечке является достаточным для того чтобы исключить уж совсем древнюю древность как перекись водорода? А с йодом как? А с зеленкой?

По поводу спора про спирт считаю что уж совсем когда ничего нет и нужно обработать руки то лучше уж он чем ничего.

08.04.2013 21:31

IOleg

честно говоря, о воздействии на вирусы пишут обычно люди, довольно далекие от вирусологии, поскольку вопрос - живые вирусы или не живые - вопрос более чем спорный, следовательно и воздействие на них (непосредственное) весьма проблематично, поэтому хлоргексидина более чем достаточно, как антисептика. (Кстати, тут как бы намекают, что фармкорпорации в основе своей деятельности имеют исключительно заботу о людях и поэтому все новые препараты разрабатывают исключительно исходя из повышения эффективности. Думаю, специалистам в области фармакопеи не сложно привести сотни опровергающих эту точку зрения примеров с замечательными копеечными препаратами и заменой их в разы более дорогими, при этом не более эффективными.
Кстати, древняя перекись на самом деле очень эффективный препарат, поскольку его действие основано на окислении атомарным кислородом, из нее выделяющимся, а к оному, по естественным причинам, ни у каких бактерий "иммунитет", т.е. устойчивость, не вырабатывается. но, слишком уж быстро разлагается, превращаясь в простую водичку, поэтому крайне не эффективный в не стационарных условиях.

08.04.2013 21:42

AchMetoW

Adilur
А вот тут и становится этот самый вопрос, а что вы собираетесь обрабатывать ,чтобы туда не попал вирус??? Единственным, что мне приходит в голову это вирус бешенства, при ослюнении кожи и при укусах, и энцефалиты, передающиеся клещами - опять же, то что приходит в голову. Ни в первом ,ни во втрором случае эти препараты вам не помгут: в первом случае мыло с теплой водой и антирабический иммуноглобулин с сывороткой, во втором иммуноглобулин.....Думаю, не стоит заморачиваться - купите, то что действует, основное с чем мы сталкиваемся - кокки ,синегнойка и анаэробы, столбняк - это бактерии - вот их и должен убивать антисептик в ране и на пораженной коже.
И пишу уже не однократно: ПЕРЕД каждым действием Включаем МОзг - не зря Вы его защищаете дорогим шлемом!

08.04.2013 22:42

Adilur

спасибо. Но если можно проясните по поводу йода\зеленки\перекиси.

08.04.2013 23:02

Daddy

Попробую и я ответить на конкретно поставленный вопрос... Насчет кто "старее" - хлоргексидин или мирамистин - столь однозначно судить не стоит. Появились они одновременно в роли антисептиков "для поля боя" в 40-е годы прошлого столетия. Но более слабый по многим показателям хлоргексидин уже в 50-е оказался на рынке (в практике), а мирамистин, как более перспективный (и более приемлемый по многим показателям ситуаций применения) был засекречен. Оба эти препарата - это родственники обычного мыла. Посему ими можно очень эффективно руки мыть, рану промывать, закладывать туда салфетки с имяреком и т.п. Мирамистин дороже у нас только из-за политики продаж России, которая нашей "Дарнице" продает лежалый (но не просроченный!) порошок со своих складов по завышенной цене.
Вывод и ответ на вопрос: мирамистин заменит в аптечке перекись (только грязь, если она в ране есть, лучше обычной водой из лужи смыть, а потом положить мирамистин - так расход меньше). Йод незаменим для ушибов и потертостей (там где раны нет) - у него удивительные и уникальные противоотечные и обезболивающие свойства на кожу - только разбавить до 1% надо водой или водкой перед употреблением). Так что йод имет в аптечке надо. Ну а про антимикробные свойства красителей (зеленки, метилки и т.п.) уже пора сейчас забывать. Не нужны оне
Понятно, что мирамистином и кожу для укола протереть можно, и руки обеззаразить и т.п. Да, впрочем, и воду для питья (только я этого последнего не говорил - ОК?)

08.04.2013 23:05

Daddy

Тут я вот подумал - откуда вопрос о вирусах возник при оказании неотложной помощи... Согласен с мнением уважаемого IOleg (хотя и не разделяю его позиции "консервативного восприятия новых препаратов"), что такой проблемы в обсуждаемой ситуации как бы не существует. Возможно туристы справедливо опасаются боррелиоза (болезни Лайма)? Кстати, в Крыму эта инфекция, передающаяся клещами довольно обычна (но это не вирусы, а сприрохеты!). Однако в случае заражения можно спокойно в течение месяца пройти лечение тетрациклином. Ну а особо продвинутым разовая доза азитромицина также вопрос снимет.

08.04.2013 23:17

Миша

после операций мазать рану зеленкой говорят до сих пор. Ребенок седня выписался, знаю о чем говорю. В Интернете конечно все пишут что "это прошлый век", но почему-то практикующие хирурги из неплохих, зеленку приписывают всем...

08.04.2013 23:22

Daddy

... а мы тут с ними каГбЭ "спорим"
Удачи нам!!!

08.04.2013 23:24

IOleg

В том-то и дело, что те, кто пишут о прошлом веке забывают, что болезнетворные бактерии даже не догадываются, в каком веке они живут и посягают на здоровье нас, гомосапиенсов . Поэтому, если уж в прошлом веке применение зеленки было абсолютно оправдано и практически обосновано (кстати, тут говорили с насмешечками о военно-полевой хирургии, но ведь, положа руку на сердце, многие принципиальные, незыблемые технологии хирургии растут именно оттуда, ибо откуда же еще? о Пирогове - нашем великом соотечественнике, наверное, вспоминать не нужно), то и сегодня многие врачи совершенно обоснованно продолжают применять то, что и эффективно, и безвредно и демократично по ценам, а противники кроме штампов "несовременно" и "на западе не применяют", как буд-то медицина запада является эталоном, никаких обоснованных возражений привести не могут. Но, "разве может помочь препарат за 20 копеек?" да и зачем производить такую дежевку - на ней ведь не заработаешь. К сожалению, медицина все более становится бизнесовой, что и обуславливает в значительной степени мышление типа - более новое и дорогое - более эффективное, хотя человек за свою историю ничуть не изменился в плане анатомии и физиологии.

08.04.2013 23:44

Adilur

IOleg
Позвольте с Вами поспорить.

Давайте попробуем представить военно-полевую медицину.
Там обходились тем что было. А было что?
спирт (куда ж без него)
зеленка и йод
марганцовка
если повезет обезболивающие. Фильмы про войну с "потерпи милок" не шутка.
Шприцы многоразовые. Кипятятся. Инструменты тоже. От бабушки остался, до сих пор такой наборчик лежит.
Бинты (если привезли).
Почему-то так-же бабушкой вспоминался кофеин в ампулах, который персонал в период большой запарки по раненным применял "в чай" чтобы по 3 смены..
Не представляю зачем он использовался для больных.

на мой взгляд спирт и зеленка сейчас используется до сих пор по таким причинам:
- спирт положено "выписывать". А медперсонал не против. Ведь все мы знаем
хотя по цене тот-же хлоргексидин дешевле.
- зеленка дешевая и создает иллюзию что помогли. Да и лучше чем ничего.
Вы спокойны, ребенок спокоен что Вы спокойны. А это уже что-то.

09.04.2013 00:01

AchMetoW

Adilur
Операции в ХНИОНХе - раны и швы обрабатывают йодом, как ВИП клиентам так и на ургенете - исключение - нейрохирургия и кардиологические операции, так что давайте не впадать в истерику.
Другое дело, на йод может быть аллергия, он мажется и оставляет следы на длительное время + нет достаточно удобной емкости для транспортировки. Кто-то уже правильно писал - не вс то ,что новое лучше старого ( чем круче назвал тем лучше помогло). Эт в истории развития Медицины были времена, когда профессионализм хирурга и его знания определялись по чистоте фартуха - чем больше от него разило и он был запачкан кишками и так далее -- хирург был круче.

09.04.2013 00:06

Daddy

Вот посты коллег подвигли меня на некоторые философские рассуждения...
Дело в том, что прописывание "неплохими хирургами" анилининовых красителей на швы - это наша история, за которую мне искренне больно. И как профессионалу, и как человеку. Ибо любой анилиновый краситель - это ЯД, особенно нанесенный на швы, по которым он проникает под кожу и далее в кровь. Но люди этого не понимают. Имею в виду и врачей, и население. Они понимают на том уровне, который им задали (назначили!) при СэСэСэРэ "сверху". И книжки соответствующие писали, авторам академиков "давали"...
Врачи не понимают, потому что оно им откровенно не нужно. Ибо в фармакологии, в знании лекарств они бездарны. Бездарны не по тупости, а просто в их программу не входит изучение лекарств. Только каких-то мифических и искусственно составленных по отдельным признакам "групп препаратов". В лучшем случае "серьезный врач" оперирует все время своей работы 20-30 препаратами, которые он запомнил из института. А потом и почитать-то откровенно ему нечего. Нет ни "Библиотеки практикующего врача", ни толковых учебников, монографий. А про лекарства - в лучшем случае можно послушать только байки забежавшего на огонек "представителя индийской компании". А ведь полупериод медицинских знаний (замена половины имеющихся в ней установок!!!) еще в конце прошлого века составляла 8 (ВОСЕМЬ!!) лет. Даже страшно становится про степень отсталости наших эскулапов
Вот пытаются власти бороться с дешевыми китайскими детскими игрушками, поскольку мощная химическая промышленность Китая широко производит запрещенные в цивилизованном мире красители на основе ртути. И там у них народ сам травится ими - будь здоров. Они (игрушки) яркие, красивые такие на вид. Изымают эти игрушки, жгут. Иногда сами торговцы, избегая штрафов, устраивают поджоги (см. сегодняшние новости про Киев)... Но их снова везут и везут. А потребители искренне возмущаются - дайте нашим детям игрушки!
Считаю, что нам пора забывать про "дешевую медицину" (когда нечем рану перевязать и руки помыть), начать творчески подходить к наследию того же Пирогова (и он ведь даже спирт в качестве антисептика не применял - он его ДЛЯ НАРКОЗА использовал при ампутациях).
А на этом фоне беседа про пару гривен псевдоэкономии на своем здоровье велотуриста на байке за 500 "зеленых" выглядит откровенным и наглым ерничанием.
Уж простите, что я тут чего хуже не написал

09.04.2013 00:22

IOleg

Adilur
в кино показывают много чего, с определенной целью и под соответствующим углом зрения.
но, говоря о военно-полевой хирургии я имелл ввиду прежде всего количество материала, а ведь именно на нем все отрабатывается наилучшим образом (хотя это может звучать цинично), и повреждения, которых в обычных условиях не бывает. и люди, подобные Пирогову, использовали это для прогресствного развития и методов хирургии, анестезии, ухода и т. д. - только это я и имел ввиду. и как таблица Пифагора или Менделеева не может устареть, так и базовые методы хирургии, ибо основаны на не изменяющейся природе человека, а значит и многие старые методы могут быть и действенными, и физиологичными, и не дорогими, следовательно эфыективная аптечка, как мы тут все уже пришли к конценцусу- не обязательно ультрасовременная и мегадорогая.

09.04.2013 00:30

Daddy

А что, в ХНИИОНХе уже открыли нейрохирургическое отделение? Не знал... И кто же там "нейрохирургичит"? Как всегда Бойко?
Кстати, в топовой статье данного обсуждения http://tourist.kharkov.ua/xtarticle/-Pohodnaya-aptechka ХНИИОНХ почему-то расшифрован как "Институт обычной и неотложной хирургии". Это уже переименовали? Инициатива Бойко?
Кстати, коллега, а каков механизм упомянутой Вами "аллергии на йод"? Обычно аллергические реакции трех типов требуют образования гаптена - это соединение аллергена с белком. Ну а четвертая и последняя - "реация отторжения трансплантанта". Йод играет роль трансплантанта? Поясните интересующемуся, пожалуйста! ОК?
Ну а насчет "незапачканных" в Институте обычной и неотложной хирургии - это сейчас привычная там практика. Просто старшие молодых к столу не подпускают. Вот они и курят обозленно в подвале (зимой) или на лестнице (летом). Книжки бы лучше почитали какие

09.04.2013 00:30

Daddy

Кофеин тогда использовался как единственное противошоковое средство. Эпинефрин был только у американцев.

09.04.2013 00:45

IOleg

Daddy
мы ,по сути, все здесь говорим частицы истины, из которых и будет состоять полная картина. Вы правы в плане новинок, ведь что касается антибиотиков, например, то пенициллином сегодня лечить никого не будут, и это оправдано, но лишь потому, что микробы в отличие от нас изменяются. а вот внутривенно глюкозу ставили, ставят и будут ставить, ибо физиология, как и банальным физраствором восполнять объем сосудов. поэтому в аптечке и старое может сосуществовать с новым.

09.04.2013 00:47

Zeusa

Daddy, а вы точно врач?

Вас в ХНИИОНХе обижали?



P.S. Извините за офф...

09.04.2013 03:01

pitbrit

Кстати,а какой препарат можно/нужно иметь в аптечке,на предмет антишокового средства? Серьёзный препарат,эфективный при тяжелых травмах,типа открытых переломов,проникающих ранений и тд когда очень вероятно,недонести потерпевшего до стационара.
И какая разница между антишоковым,такого уровня и обезбаливающим,типа,ну промедола например?

09.04.2013 08:44

IOleg

шок - это состояние организма в целом, нет универсального антишокового препарата, промедол, как наркотический анальгетик, всего лишь снимает болевой синдром при травматических болях, которые могут сопровождать и усугублять шок, но не являются, как правило, его причиной, следовательно, промедол не устраняет шок, как таковой. Очень часто травматический шок (в особенности о котором пишете Вы) возникает вследствие обильной кровопотери, поэтому без остановки кровотечения, в первую очередь, а также восполнения сосудистого объема и других мероприятий, не обойтись, поэтому, несмотря на наличие аптечки и даже наличие в ней промедола (хотя не понятно, как он может там оказаться по вполне понятным причинам), наиболее мощным средством борьбы с шоком будет его профилактика, т.е техника безопасности,
и хотя определить шоковое состояние может даже и средний медработник, но установить его тип и, соответственно, назначить правильную стратегию по спасению, может далеко не каждый врач. Тем не менее, обучиться навыкам, например, остановки кровотечения из крупных сосудов, а также иммобилизации, что тоже немаловажно, может каждый, даже не имеющий специального образования, человек, а это может быть очень важно для дальнейшего спасения жизни потерпевшего.

09.04.2013 19:50

Daddy

Полностью согласен с предыдущим постом. Однако попробую и более практично о понятии "противошоковое" в туризме. А это, по данным статистики случается, чаще всего, при переломах. Практикой доказано, что на первом месте важна ИММОБИЛИЗАЦИЯ (наложение шины), а на втором - наркотический аналгетик. Лучше всего омнопон. Затем, в порядке убывания качества обезболивания идут морфин (если из армейской аптечки) и промедол. Синтетики типа этилморфина, дигидроксикодеинона и трамадола, включая фентанил изобилуют серьезными побочными эффектами и требуют врачебных знаний. Не говоря о том, что фентанил вводится исключительно внутривенно. Извините, что не могу подробно объяснять - это запрещено законом
Но обязательным вторая часть - обезболивание наркотическим аналгетиком - является только при переломах бедра. Все остальное этого НЕ ТРЕБУЕТ.

09.04.2013 21:46

Daddy

Мужика бы нашла себе достойного. Типа с длинным носом... Мы тут понимаем все насчет весны и т.п., но что ты добиваешься? Сможешь сформулиривать нормальным языком?
Извините за офф...

09.04.2013 23:48

Zeusa

Daddy, нормальным языком:

1. Я - мужчина. Рекомендации подобного рода приберегите для кого нибудь другого.

2. Вы по профессии - врач? Этот вопрос требует какого то дополнительного объяснения?

3. Ваш негативизм по отношению к Институту общей и неотложной хирургии мне не очень понятен, но, наверное у вас есть для этого основания...

10.04.2013 02:19

pitbrit

IOleg
То есть,вы полагаете что,например ,при извлечении из тела пострадавшего сучка,10 см'тровой длинны никто не догадается наложить повязку,а все гуртом кинутся проводить профилактику?
Я так и не услышал ответа на свой вопрос,повторяю ещё раз-
Господа,что мне иметь в аптечке,на случай тяжелой травмы,чтоб не загнуться от болевого шока?

10.04.2013 04:26

Daddy

Да ответили ведь. Например, в посте от 10:46 pm со смысловым расширением НЕ ТОЛЬКО при переломах бедра. Другое дело, что при воткнувшемся сучке пострадавший от боли никуда не "загнется".
А ясности четкой не даем, поскольку эти препараты Вы легально НЕ КУПИТЕ. Вы хотите им замену? При болевом шоке? Я советовать молоко вместо пива отказываюсь. Нет им замены.

10.04.2013 09:13

aledzhyan

Пистолет с одним патроном ))) хотя нет... тоже запрещено. Может по старинке - деревянная киянка?? А куда бить, с какой силой? )))

10.04.2013 09:16

Skavron

В моей походной аптечке, есть только бинт, спирт и йод.

10.04.2013 15:15

pitbrit

Начинаю врубаться,у вас нетолько запрещено иметь припараты в аптечках,которыми сраные торчки в подворотнях вмазываются,но даже говорить о них?

10.04.2013 16:47

Daddy

Правильно . Если у Вас лично найдут такой препарат, то Вам достаточно сказать, что он у Вас "для личных нужд" (даже если с целью наркоманического употребления!) - и все. Особо дотошные желатели мзды могут немного покопать далее - на тему "где купил"? Чтобы не пройти по нарушению "за сокрытие источника..." достаточно сказать, что "нашел"
А вот если ЭТО найдут у специалиста, то оправдание такого типа не поможет. Випускник "академии мудраков" явно захочет подсократить свои долги по обучению в сем элитном ВУЗе, нокопленные вместе с платой "за место работы"
А вообще не надо медиков в этом положении дел обвинять. Упомянутые Вами "торчки" скоро раком всех нас поставят. Имею в виду все население. Из-за них нечеловеческие муки ежедневно принимают онкобольные, травмированные и проч., и проч. Ибо из-за этих "любителей вмазаться" все больше и больше ужесточаются правила назначения наркотиков, их контроля и пересчета. Чтобы уколоть один укол, медику нужно расписаться в трех-пяти местах, отдать медсестре, стоять рядом при уколе... остальные пациенты в больнице при этом мирненько так ждут-пождут дежурного врача
А окобольной, например, находящийся дома, требует двухкратного приезда-уезда машины с медсестрой... Бензин/водитель... Вообщем, думаю, понятно... Нет?

10.04.2013 21:37

Миша

Это не из-за торчков, а из-за мудаков, принимающих такие правила. Марганцовку и ацетон уже запретили как "прекурсоры". Так вода тоже сильнейший прекурсор - скоро эти дебилы и воду по талонам сделают. "из-за наркоманов" конечно...

10.04.2013 23:39

pitbrit

Daddy
Кто медиков то обвиняет? Причём тут медики ,короче, меня в учебке учили всяким трюкам,в том числе и как получить /добыть из маковых чистый опий для внутревенных,в полевых условиях,и во всякой наркоте я худо бедно разбераюсь,но то что я хочу для своей аптечки,в идеале ,должно снимать сильные боли и вместе с тем не туманить сознания,как опиоиды,ниужели ничего не придумано ? или вся фармакология работает над улучшением прихода,поглубже да подольше

11.04.2013 06:03

IOleg

уаажаемый pitbrit, боль ведь это не просто доставляющее неприятности или страдания ощущение, это очень сложный физиологический процесс, и замыкается он, ввиду своей сложности, на головной мозг. В нем, т. е. мозге, присутствуют свои механизмы влияния на этот процесс, и один из них - это секреция эндорфинов, блокирующих болевые импульсы (и не только). Они (эндорфины) похожи по структуре на опиаты, поэтому в деле сильной аналгезии никуда от опиатов не денешься, фармакология не изменяет физиологию, а ищет пути воздействия на нее, при этом разрабатывая препараты с менее выраженными эффектами привыкания и эйфории, соответственно, но с сохранением или увеличением обезбаливающего эффекта. поэтому, торчки в подворотнях промедолом не "вмазываются" как Вы пишете, непозволительная это для них роскошь и эффект не тот, (в лучшем случае раскумариваются, если повезет достать, у нас для этого трамадол выпускают в неимоверных количествах и продают почти в открытую, да и упомянутые Мишей прекурсоры тоже отсюда растут, ведь монополия на опиум для народа в любом его проявлении всегда была у государства). но промедол с недавних пор заменили на бутофранол, вот он, к Вашему вопросу, и обезбаливает, и не дает эйфории, и, как антагонист героина, является ужасом наркомана. по-моему, его препараты в виде тартрата входят в автомобильную аптечку.

11.04.2013 10:53

pitbrit

IOleg
Такое ощущение что вы,при просмотре поста ,улавливаете только общее направление
Но за наколку на бутофранол и его производные ,спасибо .
Суть проблемы,в том что ,турист травмированный в верхние конечности,обезболенный опиоидами,отвлекает людей из группы для его транспортировки,а обезболенный антагонистом сам ползёт.

11.04.2013 16:20

IOleg

pitbrit
да все я улавливаю и юмор ваш ценю, но тема-то серьезная.
и, кстати, бутофранола тартрат нашего вітчизняного виробництва дрянь редкая, аналгезия наступает минут через 20, если наступает вообще. (но, думаю, с аналогами, произведенными в заокеаном проблем не возникнет), хотя смутно представляю себе "туриста, травмированного в верхние конечности", в шоковом состоянии, пусть и после укола, идущего за группой.

11.04.2013 16:41

Adilur

Вчера прослушал лекцию Царенко по походной медицине. Был зачитан список из того что он берет с собой качестве общественной аптечки в маршруты 5-й категории сложности.
Список был примерно такой-же.
Похоже что Вы с Царенко друг друга не поняли.

Думаю что рекомендация взять это все была в Крым и Карпаты была придумана Партизанкой самостоятельно.

12.04.2013 16:58

Daddy

А нельзя ли писать с этого места по-конкретнее... Вот, типа КТО из присутствующих "не понял Царенко"? Я, например, его даже не знаю. Ну и, понятно, вряд ли когда-нибудь на его лекции попаду. Хотя, кто знает ?
Ну что-то конкретное по препаратам, конечно. Что он рекомендует, что совпадает, для каких условий... ну и т.д.

12.04.2013 21:46

pitbrit

Всякое бывает,и как говорил один персонаж,нужно заниматься профилактикой экседентов,поэтому пусть лучше лежит в аптечке.

13.04.2013 17:08

Сергей Игнатов

пожалуйста объясните почему

28.06.2013 00:18

Extremal

Всіх вітаю! Почав по-трошки систематизувати свій досвід комплектування аптечки для активного відпочинку. Одразу хочу зазначити, що залежно від виду відпочинку, його місця, "складності", тривалості, кількості та складу учасників групи, вага моєї аптечки коливається від 2-х до 4-х кг.
Думаю, що інформація, яка викладена в першій статті із циклу "Аптечка поза цивілізацією", буде корисною.
Стаття називається Профілактика та лікування травм при активному відпочинку

17.12.2013 17:39

Extremal

Всіх вітаю з Новим роком! Бажаю бути здоровими, щасливими, щоб удача не оминала вас боком, домашнього затишку і хорошого настрою!!!

Сьогодні вирішив викласти другу статтю з циклу "Аптечка поза цивілізацією", яка називається Догляд за вухами при активному відпочинку. Сподіваюсь, стаття буде корисною.

31.12.2013 13:20

IOleg

Дякую за вийнятково корисну статтю про догляд за вухами. Пояснення в ній не тільки зрозумілі, а й практичні, звільняють від деяких стереотипів, наприклад, призначення "вушних" паличок, або застосування спиртових розчинів в лікуванні зовнього та середнього вуха.

01.01.2014 11:31